Kraft Finans om strategi og muligheter i høyrentemarkedet

God dag, god dag. Jeg har kommet, jeg vil si, ens æren fra oljehovedstaden i Norge i Stavanger hit for å prate med meg. Det setter jeg veldig stort bryst på. Jeg kunne ikke noen sånn mulighet til å gå forbi, så det gjør vi gjerne. Nei, ikke sant? Da ser du det. Nå har vi bygget opp forventningene her. Det er bra. Det er hyggelig. Fått opp selvtillit min nå. Det er hyggelig. Men, Øivind, kan ikke du fortelle, for du er jo en erfaren mann, holdt på med i høyrente og rentemarkedet i mange år. Kan du ikke fortelle kort?

bare om historien din, for den pratet vi litt om før skjendingen her. Den er ganske interessant. Ja, jeg kan ta litt kort. I far for å ikke skjede, for alt for mange lutter nå, men i gangspunktet så er jo min bakgrunn for UK både utdanningsmessig og største del av karrieren min i UK. Så jeg jobber for flere banker og primært innenfor kredit. Det har sett morsomt. Jeg begynte vel egentlig å prise credit default swaps i sin tid.

og gikk året senere til strukturert kredit, alt som vi hadde med CDO'er, CLO'er og type mer eksotiske finansielle produkter, lederen opp til finanskrisen. Og så har vi, eller i den banken som jobber lengst som Investing Bank, så utvikler vi mer og mer et corporate kredit type mandat. Og der begynte vi å kjøpe masse nordisk high yield og investment grade hvis det var en mulighet for det.

Men vi gjorde high yield i Norden, UK og Europa. Til slutt jobbet jeg for et russisk family office, som heter LetterOne. Det var sanksjonert. Når det ikke er sanksjonert, det er verdt å ta med seg. Der foralte jeg overskudselikviditeten sammen med noen andre. Der hadde vi ca. 12 milliarder dollar under forvaltning. Men den røde tråden i dette, som jeg alltid prøver å formidle til mine kunder,

i alle de ulike funksjonene som har fokusert på kreditrisiko, og hvordan kan egentlig diversifisere den best mulig vekk på en effektiv måte. Og det er den type tankegodt som har tatt med inn i forvaltningen i kraftfondene. Når du er inne på kraftfondene, du fortalte meg før sendingen her, og jeg har for så vidt visst også, du var jo faktisk en av grunnerne bak Heimdal også, du.

Ja, jeg var innom Heimdal, og jeg var vel forvaltaren som tok mot første tegning i Heimdal Høyrente. Første tegning fikk vi fra Norges Bank, og det var jo egentlig ganske interessant da, fordi det var 50 millioner kroner første tegning, og da kom jeg fra UK London hvor minst investeringen vår var, 500 millioner kroner før vi gjorde noe.

til å la realiteten synke inn at jeg har med 50 millioner kroner tegning å begynne å forvalte. Men det var en veldig kjekk jobb. Det var mye hardt arbeid, hente av hvem, snakke med kunder og ikke minst forvalte. Og det gjorde jeg i cirka to år.

Jeg tror etterlot en ganske grei portfølje til Fondsfinans. Dere har jo begge gjort det veldig bra på hver deres tue innenfor høyrøntemarked. Det har jo vært veldig bra de siste par årene. Hvis jeg sier litt om agendaen i dag, så blir det at vi skal prate først litt innledende om obligasjoner. Mange har hørt om det, men ikke nødvendigvis vet hva det er for noe.

Vi skal prate litt om risiko, vi skal prate om portefølje, investeringsstrategi og litt om kreditmarkedet going forward. Hvis jeg begynner med et typisk sportsspørsmål, hva er egentlig en obligasjon? En obligasjon, for mange er det kanskje litt abstrakt, men enklest måten å tenke på det er som et lån.

Det har to motparter, lånegiver og lånetaker. Det har en oppstartsdato og det har en forfallsdato. Og så er det også definerte rambetingelser på denne avtalen, denne låneavtalen. Denne låneavtalen er jo et juridisk bindend dokument som gir lånegiver visse rettigheter hvis det er brudd på de lånebetingelsene. Og de lånebetingelsene kan være mange og mange.

For eksempel begrensning på ytterligere gjeldsopptak, rentedekning, utbytte restriksjoner, etc. Så på en måte, den enkleste måten å tenke på det er som et vanlig lån. Et børshandlerlån, om andre ord. Ja, det er et godt poeng du nevner, fordi forskjellen kanskje er at det er en isenkode som gjør at du kan faktisk handle den mellom to motparter og settle den på en exchange.

Men hvis du vil selge huslånet ditt, så er det ikke like lett. Nei, det går ikke. Men banken kan selvfølgelig selge portføljen av huslån, men det har ikke nisenkode ditt til huslån. Rentedurasjon da? Ja, det er et interessant konsept. Det er veldig nyttig å bruke forvaltningen. Og kanskje det er ulike måter å se på det, eller forklare det på, men kanskje det beste måten egentlig er at

det gir en indikasjon på rentesensitiviteten på en obligasjon. Så for eksempel hvis at rentene går opp, hvis at det er en durasjon på to, et lån, hvis rentene går opp en prosent, så vil dette lånet gå ned to prosent. Hvis rentene går ned en prosent, så vil dette lånet gå opp to prosent.

Det som nå kanskje tenker seg å se på dette som er vel egentlig at nå verdien av de fremtidige kontantstrømmene fra det lånet endrer seg med en renteoppgang eller renten nedgang. Så for eksempel hvis jeg tenker 10 år i lån, to 10 år i lån, et med 1% rente og et med 10% rente. Hvis renten går opp 1%, så vil det

1%-lånet vil være veldig sensitiv, fordi da vil nå verdien endre seg ganske mye på de fremtidige kontantstrømmene. Men på det 10%-lånet, som må køpe på 10 år, så vil den sensitiviteten være mye mindre. Så det er et god indikasjon hvor rentesensitive de ulike instrumentene er, som kan være nyttig å se på.

I hvert fall både som portføljeforvalter, men også som kunde, så er det kanskje en av de tingene du bør ta en titt på for å i hele tatt posisjonere deg for hva type risk du vil ha. Så det er interessant at for eksempel i investment grade fond, som generelt sagt, så tar du ikke mye kredittrisiko, men tar renterisiko. Det er ofte mer doasjon der. Det er neste spørsmål mitt, kredittrisiko. Mange har på mange måter hørt om kredittrisiko,

brev i posten fra Bisnode, som har i mange måter sjekket økonomien din, som vi kaller for kredittsjekk i forhold til hvis du skal få banklån eller kreditkort, etc. Er det litt det samme dere snakker om i obligasjonsmarkedet? På en måte, men vi mer enn overført betydning på selskapsnivå. Kreditrisiko er en indikator på hvor sannsynlig det vil oppstå et mislykhold.

Eller, med det mener jeg, om man får tilbake hotstol og renter. Hva er sannsynlig at man ikke får det tilbake? Så vil da kreditrisikoen være selvfølgelig en refleksjon av hva er balansen på de ulike selskapene, og likviditet, hva er type selskap, hva er sektoren de opererer i, etc. Og mange ganger kan man fange kreditrisikoen med en rating også. Og det er det mange som bruker, men så kan også selvfølgelig

evaluere det selv, og det pleier vi ofte å gjøre i fondene, at vi ser egentlig på, vi kan komme fra to vinkler. Vi ser enten på bokført balanse, gjeld og inkapital, og kanskje må markedsister gjelden, det er ganske viktig. Eller så ser vi mer på en cashflow-tilnærming der vi ser på hva er innsjeningen i forhold til nett og gjeld. Så det har vi to typer

gjeldskader vi kan se på å kombinere for å få et syn på hva kreditrisiko ligger i dette selskapet. Mye av forskjellen fra en rente eller en obligasjonsforvalter og en aksjeforvalter er jo at dere er jo ...

Kanskje mye mer fokusert på nedsiden, fordi at i obligasjonsfondsnatur så får man jo bare igjen det man betaler for lånet, pluss rentene, mens i aksjemarkedet så kan du få udefinert oppsideholdt, og selvfølgelig 100% nedside. Men i forhold til dette med kreditrisiko da, når du konstruerer opp ...

en portefølje som du har både i kraft Nordic Bonds og kraft Høy Rønte. Hva slags kriterier bruker dere for å minimere den kreditrisikoen eller motpartrisikoen for å bruke kanskje et bedre og mer forståelig ord? Det vi hele tiden vil se på er hva LTV kjøper vi oss inn på.

på et objekt. Lån til velger. Lån til velger. Belåningsgrad er noe av beste måten å definere på. Belåningsgrad. Og så vil vi alltid prøve å minimere belåningsgraden. Bare å snakke om prinsippet, så er det jo en praktisk applikasjon som ikke ligger lett, vel, det er utfordringen. Men vi vil helst inn på lavest mulig belåningsgrad, og selvfølgelig best mulig avkastning i forhold. Og derfor er helt tatt

Utgangspunktet vårt er å dekke nedsiden. Det er det vi er mest interessert i. Så lenge vi tar vare på hovedstol og at den er intakt, så regner vi med at den investeringen kommer hjem til slutt.

Så er det selvfølgelig måter å tilnærme oss av det på, og for eksempel kass i en lav belåningsskad er jo veldig relativt, men vi vil alltid se på, når vi vurderer et objekt, se hva belåningsskad det har i forhold til andre typer investeringer, for da finner jeg en relativ verdi mellom, for eksempel noe som jeg vet du er interessert å snakke om, det blir eiendom, i motsetning til kanskje olje-oljeservice eller syklisk.

Så vi vil alltid ta den vurderingen, og hvis vi ser på et selskap som har en veldig lik belåningsgrad, og vi er komfortable rundt det, vi er komfortable med de verdiene som er bokført eller gitt en antatt verdi, så handler det om relativt prising. Og selvfølgelig er det mange andre elementer også, men det er i hvert fall som vi begynner å tilnærme oss en investering.

Er det viktig for dere å ha typisk pant i både eiendeler og sikkerhet? Hvis du drar analogien mot du som boliglånskunde, så har jo banken sikkerhet i boligen din, i forhold til at hvis du ikke skulle klare å betale, så kan banken overta leiligheten og få ut verdier på den måten. Tenker dere likt som banken, som lånegivere? Ja, det kan jeg si.

Graden av sikkerhet vil variere fra type sektor litt og case to case. Det er ikke alltid at det er best resultat å være en senior sikre långiver. Ofte kaller det de store børslokomotivene av de utstedt gjeld, så er det ofte senior usikre, for eksempelvis. Så det er avhengelig. For eksempel hvis vi skulle gått inn i et olje,

case eller only service case, da er det mye viktigere å ha et pant for sånn at du kan ta assetene. Fordi ofte er det kanskje 3-5 asset i en sånn type konstruksjon eller selskap. Så det er kanskje viktigere også hvis det er en høyere belåningsgrad som du ofte finner i de typer selskaper, så er det kanskje viktigere å ha en senior sikkerhetspakke. Mens i større

typisk børslokomotiver og lyst til selskaper, så er ikke det så viktig. Da er det mye viktigere at vi kjøper oss inn på en veldig lave, altså lave belåningsgrad som mulig, sånn at vi, selv om dette, hvis det skulle gå i opphør eller gå konkurs, så er vi ganske trygge på å få recovery eller få noe igjen av den investeringen. For høyrentemarkedet er jo,

Litt annerledes enn man kaller det bare for vanlig rentemarked, hvis man hadde kjøpt noen sånn KLP-likviditet, som da låner ut penger stort sett til norske kommuner, og det er jo veldig sjeldent at de går konkurs om noen ganger egentlig. Mens i høyrentemarkedet er det jo gjerne private selskap, gjerne litt spissa mot både oljeservice, eiendom, litt høyere risiko. Hvor ofte må dere inn i forhandlinger med?

Låntager i forhold til default, potensjonelt risiko for det, om dere tar aksjer eller eierandeler og konverterer. Eventuelt må du selge noen eiendeler som dere har rett til. Hvor ofte har det skjedd? Kanskje opp gjennom karrieren din? I de siste kallet, hvis jeg inkluderer Heimdal, så har jeg ikke vært involvert i en direkte rekonstruksjon eller restrukturering.

Sånn skal jeg sies at Intrum, som vi eier noe i, valgte selv å gå mot kreditor for å skrive ned gjelden i butte mot noe av en kapital. Så den er en soft restrukturingelse i prosess. Og det handler om 10% nedskring på godstol mot 10% av en kapitalen. For å egentlig resette selskapet. Men det er langt unna.

en konkurs. Og det er et stort selskap som spiller en stor viktig rolle. Så det er den eneste situasjonen faktisk vi har vært involvert i. Når det er sagt, i mitt London-liv, så i oljeservice og olje i 2013-15, så var det flere ting som sprakk, og vi var involvert i et par struktureringer.

det var med hensikt som vi kjøpte oss inn for å være med og restrukturere. Men det som jeg ofte opplevde i sånne situasjoner, er at skal du være en deltagende spiller i det markedet, så bør du også ha en del kjennkompetanse med bolaget, fordi det er veldig tidkrevende. Du trenger mye juridisk bistand. I tillegg, selvfølgelig, du må også ha en god balanse, good balance sheet, fordi du må ha penger nok til å...

delta på en konstruktiv måte også, hvis noe skulle bli satt på spissen. Så i sum er ikke det noe vi er veldig interessert i, og vi prøver å hele tiden oppnå en plettfri vandel på akkurat det temaet. En, vi har ikke hatt konkurser, vi har ikke hatt en direkte restruktur, men vi er involvert i en soft rekonstruksjon på interim. Men det er, som sagt, veldig arspoende, synes jeg, og veldig tidkrevende.

det er ikke noe vi like ønsker eller vil bruke så veldig mye tid på. Nei, vi kan tenke meg at i disse gjeldsdokumentene og konkursdokumentene så ligger det relativt mye noter i appendix, for å si det sånn, som kan bikke den ene og den andre veien hvis du ikke får det med deg. Ja, det kan være mer direkte i forhandlinger, selvfølgelig så viktig på den finansielle biten, men det er en juridisk side som også ganske

er stor, og jeg er ikke jurist, og tenker, vær ærlig på hvor kompetansen også er. Skulle det vært der, så måten nok ha hatt, i hvert fall en advokat med, som fulltidsansatt og spesialist på det, men det kan godt være et annet fond i fremtiden. Hvis du dedikerer riktige ressurser, så kan det være spennende, og du kan nok kjenne en god return for andre, men det er et helt annet fokus.

Bra, Evin. Da har vi snakket litt om risiko med fokus på kreditt spesielt og litt på renter også. Hvis vi går på portefølje- og investeringsstrategi, hvis man starter med et veldig bredt spørsmål på hva slags type strategi følger dere for nettopp det å kunne balansere risiko mot avkastning? Du har jo vært litt inne på det. Jeg henger litt sammen med det vi snakket om tidligere.

Hekte på det vi avslutter, det handler selvfølgelig om å kjøpe seg inn på veldig lav belåningsgrad. Vi kan ta et konkret eksempel som er kanskje best å illustrere. Vi har mye stor eksponering i Heimstaden Bostad. In bare 12.000-selskap, store boligselskap. Vi har hatt meget stor eiendomseksponering relativt sett. Kanskje ikke så stor i forhold til indexet som vi ser på.

hvor mye eiendom utgjør av utstillesvolumen, så ikke så mye, men med noe overvekt da. Men tilnærmingen vi har tatt, det er det som jeg synes er interessant, er at man har kjøpt på veldig liten belåningsgrad, så man har kjøpt disse lånene i en periode i 2022, inn i 2023, hvor de har handlet ned kraftig, og gitt oss en veldig billig inngang på balansen til disse selskapene. Så i snitt da,

så kommer vi til hovedpoenger om litt. I snitt da, så kan jeg si at den eiendomseksponeringen vi har i begge fond, der har vi nok en slags LTV, belåningsgrad, på 25-ish prosent som inngang. Bokført LTV, belåningsgrad, er kanskje i snitt sånn 45-48 prosent, som også er veldig lavt. Så det tar vi vare på hovedstolen.

Og så er det andre elementet hvordan vi tilnærmer oss de type selskapene. Jo, at her får vi tilgang til diversifiserte porteføljer. For eksempel i Heimstaden Bostad, der det er over 160 000 utleie-leiligheter. De er en helt enorm diversifisering. Ikke bare på asset-nivå, eller på leilighetsnivå, men også geografisk. Og dette er spennende.

i måten vi vil tilnømme oss over å aktiv redusere risikoen. Så det er litt av mindset, og der har vi egentlig følt på en del av våre ting som vi har kjøpt inn på eiendomsektoren. Vi har sett og tatt en portføljetilnærming på vår eiendomseksponering, og vi har vel totalt sett har vi vel egentlig over 220 000 utleileiligheter indirekte eksponering mot.

Og det gjør meg en ganske enorm trygghet i det målet på, og selvfølgelig de investeringer man har gjort da. På en belåningsgrad på ca. 25%. Så gullroten her, da er jo hva avkastning for en avkastning har gitt en effektiv renter, eller man har kjøpt det sin på effektiv renter på rundt en 20% på tvers av de tingene. Så det har jo også reflektert litt på performance nå i år, at

Eiendom har hatt et bra comeback også. Kapitalmarkedet har åpnet, og det har performt veldig bra. Dere kjøpte vel, som du sier, i 2020, og da var det jo, for de som husker tilbake på det, så var det et ...

veldig kjipt børsår også, med veldig mye av tech-aksjene som faller, fordi rentene steg, og finansieringskosten bedyrer, og ikke minst eiendomsaksjer i hvert fall. Jeg vet ikke om boligmarkedet i Norge falt så veldig mye, men det var mye mer usikkerhet. Mens nå har vi sett et lite paradigmeskift, spesielt i Sverige. Der har du satt ned rentene fire ganger.

Og ECB følger jo på. Fed har jo kuttet med et halvt prosent poeng. Så det er klart, sånn sett så virker det jo som en genial idé å ha kjøpt eiendom på når du så som mørkestudst nå. Ja, det som jeg tenker noen også ignorerer eller ikke har kanskje sett eller tatt i hånd, er at disse selskapene har veldig fokusert på å kjøpe de beste selskapene og eiendomselskapene som er tilgjengelige til oss.

De som har tilgang til kapital, egenkapital, de som er både privat eller på børs, og de som har tilgang til bank. De selskapene som egentlig har hatt muligheten til å styre sine egne skjebne har vært veldig viktige, og det er de største selskapene. De har egentlig brukt de siste tre årene til å optimalisere drift, ta noen gjeldsmengde, bygge likviditet, og i hele tatt.

tilpasser seg, eller går fra et null-renteregime, tilpasser balansen sin, til et cirka 4-5% renteregime. Så det som kanskje du kan si er det morsomste her, det er at du har detailvinn du nevner, men de selskapene kommer ut på andre sider, tilpasser og er kanskje mer robust enn noensinne. Og i tillegg så er du eksponert i riktig side på denne sykelysen, hvor eiendom,

vil mest sannsynlig også være et veldig bra Q3, og jeg tipper også et bra Q4 ligger foran de fleste egnomselskapene. Var det derfor dere gjorde det? Altså dere hadde langsiktig tro på egnomselskapet, eller var det en kombinasjon av akseptabel risiko mot en høy fortjeneste litt lengre frem i tid? Det er nok med det siste, for vi er ikke sektorspesialister, men ...

Men litt av vår strategi har alltid vært å prøve å kjøpe de beste selskapene i de ulike sektorene. De som enten leder eller dominerer, de som har vist over tid at de er evne og villige til å betale av renter og avdrag, og de selskapene som har hatt en positiv egenkapitalutvikling. Det har vært litt av de kriteriene vi selekterer på.

Og så igjen, som jeg sa litt innledningsvis, så handler det for vår del om å prise de tingene relativt. Og når vi ser på et case, når vi så på eiendom i år, så har vi kjøpt en eiendom, og i 2023, men hvis vi går tilbake til 2023, og når vi har akkumulert Heimstaden Bostad, og får kanskje en sånn 15-20% effektiv rente på det, som da gir oss tilgang til under 60 000,

utleileiligheter, lav belåningsgrad, og som da sammenligner kanskje med maritime sektor eller olje-oljeservice, hvor det er selskaper som har 4-5 assets som gjør lignende ting, men på vannet, hvor du har en bokført LTV på 70-75% og 10% kupong.

eller rente. Så blir det veldig åpenbart for vår del i hvert fall at vi vil heller ha eksponering mot 166 000 utleileiligheter enn fem flytende asset på vannet som fort kan bli en liability. Men også i utleiesektoren da, eller på den siden, så er det også mange andre driver da renter som en driver. Men de største selskapene, de ene om selskapene, de klarer, som også tilpasser seg da fra null,

til 5% rentenivå. Hvis du ser på syklisk, som er ofte, eller olje-oljeservice, som ofte drar en variabel, som er oljepris, så er det mye vanskeligere å ta lengre tid og tilpasse seg, hvis du fra 100 dollar per far til 40 dollar. Det er en annen prosess det.

Hvis jeg skal være djevelens advokat, gjennom at du sier at du har mye eksponering i både kraft Nordic bond og i høyrente, innenfor eiendom, men hvordan er sektorsammensetningen i de fondene i forhold til det å ikke bli for spisset av? Det er jo veldig gøy å være spisset når det går bra, men det er jo ikke supergøy hvis det ikke går bra, for å si det på den måten. Hvordan balanserer dere risikoen i porteføljen?

Godt spørsmål, og det henger litt på det vi har snakket om tidligere, men sånn som jeg liker å se det, sånn i krafthøyrenten så har vi ca. 30%, og litt over 50% i kraftnorde. Så i high yield så utgjør eiendommen 25-30% eiendomsobligasjoner. Så vi ligger på index, kan vi si, i krafthøyrenten og noe over. Så vi er ikke så veldig skjevt vekk, da, sånn sett. Men det som...

Hvis du går inn i dybden på de tingene vi eier, og ser på da, ta kraft nordisk som er litt over 50, der har vi indirekte eksponering mot over 220 000 utleieleiligheter. Ikke bare i Norge, men Norden, Nord-Europa og Nord-UK. Så du får både en enorm asset, men også en enorm geografisk diversifisering.

Og det som også er litt spennende, synes jeg, eller er verdt å merke, er at det for eksempel tar Heimstaden Bostad som de fleste kjenner til. De har også en ganske bra geografisk spredning. Det gjør også at de kan finansiere seg lokalt med lokale banker mot lokale assets. Så du indirekte så håndterer man en viss kalde

den likviditetsrisken som eventuelt hemsom bosted vil ha på oppco-nivå. Diversifisere vi også vekk i og med at det er en veldig bra geografisk diversifisering i det selskapet. Og det er litt gjengangs med resten av eksponeringen også, som for eksempel vi har to selskaper tyske, som heter Grand City, det er bare residential, og så har vi noe som heter Aroundtown.

Det er også tysk. De er to store tyske selskaper. Og de har veldig god kreditrating. Og balansen til de selskapene er veldig solide. Jeg liker å spøke og si at de blåser de fleste skanasi-selskaper ut av vannet med gode kreditmetrics. Men på tilføljen igjen, der får du også en veldig bred geografisk diversifisering når du kombinerer Heimstaden, Aroundtown.

og Grand City. Og ikke minst for en veldig bra asset-diversisering. Så i sum har vi overvekt av residential utleie. Vi har en del hoteller. Vi har noe logistikk. Og så har vi noen kontorer og retail. Så vi har bygd en veldig bred og god eiendomseksponering. Men alt dette også,

begynner jo ut til at man har kjøpt inn på veldig lab låningsgrad og ganske høye effektive venter, så gjør det fornuftig. Så jeg kommer nok aldri ta på hodstolen i hele tatt på de tingene der. Og de avslutningsvis, de selskapene har jo vist i 2024 at det, som du sier, er et paradigmeskift, det er helt riktig, fordi kapitalmarkedet stengt i 2023, åpent, åpnet i 2024.

Og disse selskapene har jo hentet masse likviditet i form av nye barnsutstillelser som er på pre-krise prising. Så det viser at det har vært en fornuftig investering så langt. Så du sier at i kraft høyrentet er det omtrent på index på 30% eksponering mot eiendomsektoren og i kraft nordik.

så er dere på rundt 50%, altså halve fondene er eiendomseksponert. Hva er resten? Ja, det er et godt spørsmål. Resten, det er mye bank, finans og investeringsselskaper. Og det er grunn til å gi forsikring. Vi har noe syklisk, vi har noe maritimt, men veldig lite.

Og grunnen til det vekter sånn, eller man har lite av det, er at vi føler at det er veldig dyrt akkurat nå. Det er noen sektorer som er veldig dyre, og vi velger å vise sterk kapitaldisciplin, og kanskje ikke være så deltagende i mange av de utstillingene som kommer, og være litt mer avventende. Men kontra en fin eksponering for eksempel i bank og finans,

På relativen da, selv om du kjøper et subordinert bankpapir, sier DNB, kontra en del av de shippingselskapene som frakter varer på vannet, uten å nevne navn. Så DNB sin A-T1, som er subordinert, den ble satt på nibo pluss 3,5 prosent for en liten stund siden. Så kan du se mot en del av de nyutstøyelsene i de maritime sektorene.

sykliske selskaper. De har finansiert seg i en range på 280-350. Men du vet at disse de opererer i sektorer som går fra boom til bust. Det er bare naturen av de industrierne. Da krever du som forvalter mye høyere rente for å ta den risikoen. Eller betaling for å bruke det litt lettere. Relativt noe er at det vil heller kjøpe subordinerte

den beder bankpapirer til 3,5% rente enn å sitte på toppen av en syklis i maritime sektor på 3,5% rente for enkelhetsskyld. Så det er relativt prisingen vår. Så Ergo har ikke med veldig mye av maritime sektor eller syklisk sånn sett. Vi har noe, noe vi må jo ikke holde, men selektivt.

Det som jeg føler gjør best. Hvis du tenker porteføljesammensetning, så er dere veldig spissa mot eiendom, og så prøver dere også å hedge dere eller sikre dere mot

litt for mye mot eventuell markedsuro med å være ganske safe i typisk DNB-papirer og så videre, at du bygger en trygg grunnmur, og så tar det man litt risiko med å være veldig spissa innenfor eiendomsektoren. Er det sånn å forstå? Ja, det er en måte å si det på. Det er helt riktig, sånn som de bankpapirene vi har med mye DNB, når det er Swedbank, vi har også noen britiske og europeiske banker.

Men de handler daglig i likviditet, eller i volym. Det er veldig likvid papirer. Du kan handle i daglig. En annen ting som er verdt å nevne i den eiendomssektoren, for det høres kanskje mye ut på tallet, men de obligasjonene vi har kjøpte der har også det som er offisiell kreditrating. Så begge i vår portfølje har stor andel av offentlige reitepapirer.

og spesielt i eiendom. Det gir også en enorm likviditet i papirene. Heimstad og bosted handles daglig, både i Norden, men også ikke minst i Europa. Og det er samme i Grand City, Aroundtown, Citycon, etc. De handles hele tiden. Likviditeten i fond er godt. Ja, og det er litt av da jeg føler at vi er veldig godt posisjonert på det som du er inne på, at hvis at

at det ikke er en endring i markedet, sier at syklisk eller maritim spreder plutselig ut av en eller annen grunn, så kan vi omallokere veldig fort og enkelt. Det er ingenting som stopper oss for å vekte oss opp i de sektorene. Det har jo vært et problem i obligasjonsmarkedet, på hvert fall i Norge. Vi hadde vel et tilfelle her med ...

Forte Trønder som stengte blant annet fordi mange av disse eller det var vel spesielt innenfor sykliske delen så stoppet alt opp og det er jo klart det er jo ingen det vil jeg jo anta at de fleste prøver å unngå holdt jeg på å si og refta med å ha litt med likvid papirer i porteføljen da for det er jo vil jeg anta et det er vel alle forvalterne sitt marritt at du blir fanget for å si det sånn du kommer deg ikke ut

Og det er et godt poeng, og likvidtet portfølje er noen som er veldig opptatt av. Det kan nesten bli en besettelse. Men uansett, å ha en likvidt portfølje vil gi deg enorme fordeler. Og det som også er litt sånn ironisk, er sånn som intromover et av en selskapsvert fått mye PC-avisene. Men selv om, så handles de lånene daglig i stor volume.

Det er også likvid. Og det å ha en likvid portfølje gir deg mye manøvreringsmuligheter hvis noe skulle skje. Og det tror jeg kanskje som kunder, det er kanskje ikke noe mange kunder tenker over. Fordi produktet vårt i seg selv har jo daglig likviditet, men det impliserer jo også at de underliggende portføljene som produktet...

hvile seg på, er også likvide. Så det er også viktig for en kund å tenke på tenking. Hvordan er løpetiden på, totalt på porteføljen, hvordan er forfallsdatum? Når må dere fornye ny lån, for å si det på den måten? Det blir litt av utfordringen å holde den effektive renten som har, eller forlenge halen så lenge som mulig.

Snittlengde på krafthøyrent er ca. 3 år vekta. 3,2 kanskje. Så det er veldig typisk norsk høyrenteportfølje. Mens Kraft Nordic er noe lenger. Det varierer litt mellom 3,5 til 3,75 eller 3,75 år. Skulle ønske meg, og det er det vi vil øke, eller i hvert fall klarer vi å vareta den.

vekter kreditduasjonen så lenge som mulig, så er vi fornøyd. Men det vil samtidig bli en viss kompensjon både på, i hvert fall på gilden fremover, hvis dette markedet fortsetter. Det er bare sånn det. Hvordan jobber dere da i forhold til ...

Når man begynner å nærme seg innløsning, og man får kontanter igjen i fondet, og så ønsker man å investere igjen. Hvordan er den transformasjonsfasen der, der en del lån går til forfall, og dere må få ut fondets penger igjen i markedet for å få avkastning på det? Hvordan jobber man? Er det sånn at dere er litt før det var, og begynner å se på prosessen et år før forfall, for eksempel? Eller er det litt mer sånn at hvis det er gode muligheter, så hogger dere til?

Det er et interessant problem, men jeg tror, som porteføljen vår har konstruert i dag, som har stort innhold av veldig likvid papirer. Så hvis vi vil ha risk, hvis vi får et stor forfall, og plutselig får 500 millioner i cash, så kan vi sette den ut i markedet relativt fort, fordi ...

men mange av de selskapene vi har og de utstedelsene de har er veldig store, så det er relativt lett å få tilgang til risk uten å være særlig prisdrivende. Da snakker jeg egentlig nordisk-europeisk marked. Skulle vi derimot hatt, hvis det hadde vært et stort norsk kronelån som kom til forfall, og vi hadde vært vektet mer mot kroner særlig,

hatt litt større utfordringer på det, i hvert fall i å sette det ut i risk som gir en tilsvarende rente. Så da kunne vi blitt prisdrivende i annersmarkedet, og det ville ført til en kompresjon på effektive rentene. Eller at vi kunne avvente mot emisjoner. Men så i de fondene vi har, så er det også restriksjoner på hvor mye cash du kan holde.

Så hvis den overskrider de 10%-linjene, så må den gjøre noe uansett. Og da kan du jo eventuelt kjøpe korte kommunepapirer eller korte bankpapirer. Men igjen, det er ikke... Du vil få tak i, men i det norske markedet så vil det kreve en del mer arbeid. Men som sagt, når den har...

Hvis vi kjøper risk, hvis vi skal replace den risikoen vi har, så er det mye tilgang, vi får lett tilgang til risk uten hva særlig pris. Det tror jeg er et viktig poeng. Ja, absolutt. Likviditet er, som du sier, veldig viktig. Men vi var litt inne på det i forhold til nå.

har man kanskje begynt med dette paradigmeskiftet i alle andre steder enn i Norge, med at rentene skal ned. Hvordan påvirker dette fondet deres, at rentene da faller? Jeg vil til at vi ruller litt tilbake, så skal jeg komme inn på det. Det som i forkant av renteoppgangen som har vært, så har vi egentlig hatt et stort innhold av flytelån, mer som en defensiv...

manøver for å ta imot en renteoppgang. Vi har fått den renteoppgangen. Nå har vi tatt til syn at vi vil kjøpe så mye fast rentelån som vi kan for å lukke inn. Og så har vi egentlig også i samme prosess, samme vekter som er ned i flytlånkraft og rente med nesten ingenting i Kraft Nordic. Vi har noe, men lite. Så vi har

for eksempelvis fått en renteduasjon som vi ender på i krafthøyere rente på nesten 1,3. Vanligvis har den vært på 0,3, og det er indikativt å bare flytelån. Så vi har tatt opp renteduasjonen for å være på rentenedgangen når den kommer. Kraft Nordic er litt annerledes, for de opererer mer i Norden og litt mer i Europa, og det er ofte det større andel av fast rentelån.

Men man har vært veldig bevisste på å prøve å få kjøpt en lån med så høy rentekupong som mulig, og så lange lån som mulig for å lukke inn. Så rentene i gangen har gitt oss god medvinst, den som har vært i Europa og Sverige, og det vil fortsette å gi. Man har ikke tatt del i rentene i gangen i Norge, for den har ikke kommet enda, men den rentene i gangen i Norge vil jo sette en del press på flytelån, altså det vil se en gild kompasjon på flytelånene.

Og det er jo litt interessant i forhold til vårt syn på de sykliske utstedelsene som har vært så ofte Nibor pluss 3-3,5%. Når Nibor er 4,75% så blir det en bra absolutt yield på de lånene. Men går du inn i en form av rentenedgang i Norge så vil de gå fra kanskje 7,5-8% kanskje ned til en 6% yield.

eller effektive rente. Så vi sitter litt og venter på den situasjonen uten å legge til mer flytlånprøve og restriktiv på det. Og det er også en, jeg kjenner at det blir en slags mothatch det også, fordi jeg tror det blir mye spennende lån å kjøpe i syklisk over tid nå. Så vi sitter og venter litt på den muligheten.

Jeg hører jo fra både obligasjonsmeglere og meglerhus at det går varmt i printeren. Det er veldig mye utstedelse av lån nå med relativt teite spreader, som han sier. Implicitt av høyere risiko for deg som låntager. Det er jo det du sitter nå og kikker på hva som eventuelt spiller seg ut, så man kan finne muligheter. Er det sånn å forstå? Ja, det spotter han nok.

Vi har råd til å sitte og vente på det. Vi har egentlig gått inn i eiendom som vår hovedsektor akkurat for øyeblikket, og det gir oss tid og rom til å være tålmodige og å være kapitaldisponerte. Så det vil jo være en dag der syklisk og maritime sektor vil sprede ut, fordi som du sier helt korrekt at det er all time high de blir printet på.

Det er litt en annen risiko da, er at etterspørselen etter de lån er veldig stor. Det er kanskje fordi det har vært mangel på utstillelser av norske kroner, eller at mange selskaper har trukket seg ut i markedet. Med så store etterspørsel kan det også være at det blir press på lånebetingelser, men ergo, eller de ulike konvenantene, at det er de låntingene som blir noe lettere.

Og det er også en viss risikoforbund med det som man må være litt på vakt på. Og så er det en del rare selskaper som ser at i Norge, som er veldig flinke på ulike sektorer, som kommer til Norge for å utstille papirer. Og for eksempelvis, for vår del, så er det veldig unaturlig å kjøpe malaysiske FPSO-er, produjonsenheter.

Det går bra i Malaysia, Eivind. Min beste kompis bor i Malaysia, så der går det ut til det griner, sier han. Men ja, jeg skjønner hva du mener. Det blir langt og fjernt for oss, sånn at det blir vanskelig å ha et syn. Eller og lettem er også vanskelig å være veldig aktiv i. Så vi begrenser oss litt selv med de geografiene som er nærest og vi er mest kjent med. Business is local.

Det blir litt slikt, ja. Hvis vi skal snart gå inn for landing, Uvin, vi har jo vært gjennom mye noe risiko hva obligasjoner er, for de som lurte på det også, og ikke minst bortefølge og investeringsstrategien din i krafthøyrente og kraftnordic bonds. Hvis vi har vært ...

delvis inne på det, men hvis vi snakker om kreditmarkedet going forward, vi har vært litt inne på dette med paradigmeskytt med renter,

og så har man jo alltid makroøkonomi, det er et valg snart, det er mye diskusjoner rundt Fed, hva de skal gjøre, arbeidsmarkedstal og økonomien for øvrige. Hva ser du på som de største risikoene fra en obligasjonsforvalter side? For de er ofte litt annerledes enn det en aksjeforvalter ville sagt. Ja, jeg er jo litt overrasket hvor bra marken har vært.

så langt ut i året. Til tross for det har vært mye geopolitikk. Du er opp 23 prosent siste året. Ja. I kraft, høyrente og 27 prosent i nordlig bonds. Det er jo kjempebra. Det er usett vanlig bra tall. Vi skal være ydmyke overfor det. Og egentlig gjøre det vi alltid har gjort. Kapitaldisciplinert.

Og være forsiktige med selskapene vi investerer i. Og jeg tenker folk spør bare for å ta den hva vi har gjort i år. Nei, vi har ikke gjort noe annerledes enn hva vi har gjort alle andre. Vi gjør akkurat det samme år etter år etter år. Vi vil altså la belåningsgrad eller god inngangsverdi på balansen vi kan få. Vi vil altså bra relativt risikoprising relativt andre linjer vi kan få. Og vi leter til beste selskapene hele tiden.

som har gjort akkurat det samme i år som de siste fem årene, siste syv årene, kanskje de siste tjuv årene. Men så må vågeverdet litt se ut over, som du er litt inne på, hva type risiko ligger foran oss nå da, for å svare på den. Jeg tror at, sånn som valghuset virker til å være nonnevent, sånn som markedet oppfører seg, det sitter bare og venter.

Det har ikke vært noe som særlig har retorikk for den ene leiren til den andre om handelskrig eller hva det måtte bli, enda. Det kan godt være det kommer, men enn så lenge så er markene veldig pragmatiske. De tar på risk, men jager ikke risk, som de kanskje gjorde i august og september. I tillegg har vi jo fått rentesenkninger, det er veldig positivt. Vi er nok ikke ferdige.

Et land som kommer nok til å kutte litt mer aggressivt nå er UK, ser det ut som. Sverige har gjort mye godt arbeid, sammen med ECB. Og vi ser vel nok fortsatt å kutte. Så det vil jo være med å bidra til å kalle det en optimisme i markedet, eller gjøre det enkelt enn investerer. Skulle noe blusse opp da kanskje noe på geopolitikk, eller geopolitisk, så forventer noen andre å komme litt ned i sånn måte. Og da tror jeg at...

Hvis vi som investert eiendom vil få god medvinn av det også. For våre fonder, hva er det største risikoen? For å høre enn til markedet, så tror jeg at det største risikoen i neste to kvartalene er hvis at inntjeningen begynner, estimatene begynner å endre seg. Inntjeningen begynner å svikte på Q3 og Q4. Så vil det nå kanskje gå mot en reprising. Eller du vil se noe reprising hvis at en del av de

aspektene er høyt korrelert mot de sektorene som kanskje oljepris trekker seg lave, så vil det også slå ut negativt. Så det tenker jeg er en viss risiko, en reprising overfor i kanskje noen sektorer. Men så kan jeg si at vi bommer hele tiden på når vi ser krystallkulen. Jeg trodde i 2023 at mange selskaper skulle ha problemer med høye renter. Det har egentlig gått veldig bra så langt.

Hva med inflasjonen da? Hvis vi snur om litt på ting her, for nå ser det jo veldig bra ut. Rentene kuttes, og økonomien er på full fart opp igjen, og man snakker om soft landing. Mange begynner å bli høy og mørke, for å si på den måten. Hva om da inflasjonen snur igjen og stiger? Det er kanskje ingen tør å snakke om, men det er nok det litt elefanten i rommet. På et tidspunkt vil nok ...

Man ser at den begynner å trekke litt i andre retningen. Jeg tror ikke det er i samme grad som vi har sett i 2022 og 2023, men det vil nok bunne ut et eller annet sted, inflasjonen, og så vil man se at den kan gå til å trekke noe oppover, over ulike grunner. Men hvis det skjer, så er det ikke gitt at rentene skal se veldig mye opp. Det kan nok være at rentene på sikt nå vil ligge der med røffelig E.

tenker jeg i Sverige og Europa. Shit, det skal være så veldig mye mer ned på lang sikt, men Norge har jo en del å gå på da. Men det er en faktor, og den må man bare observere over tid, tenker jeg. Så det er sånn at hvis noe skulle skje, så har man masse tid justerer portføljen, og det er litt av en del av aktiv portføljeoverforholdning, at den hele tiden gjør sine reallokeringer.

gitt nytte av grunnlag eller informasjon. I og med at vi var inne på dette med likviditet, og brukte ganske mye tid på det, så er nettopp det å ha høy likviditet i porteføljen ekstremt viktig hvis sånne type exogene sjokk skal skje. Da har du muligheten til å komme deg inn og ut uten å flytte prisen, som du sier, og betale for mye eller tape for mye, for å si det sånn.

Men du har jo hatt en fantastisk avkastning i år, og har vel slått dine konkurrenter mer eller mindre ned i støvlene så langt, og gjort det veldig bra på lang sikt også. Hva tror du, hvis du skal gi et sånt ballpark-estimat fremover til kundene dine, og potensielle også investorer som synes at dette her hørtes veldig interessant ut, hva tror du ...

man kan regne med å få som høyrenteinvestor i årene fremover? Jeg tror jeg svar vil være litt sammensatt. Det jeg liker å lede kundene mine mot, jeg ser på hva kontantintekten i fondet er. Så vi har egentlig en renteintekt der i cash der inne i fondet, ligger på henholdsvis ca. 8% i høyrente og ca. 7,5% i kraft Nordic. Det ble tilført i cash.

i året, i neste tre og tretallt årene henholdsvis. Det er i hvert fall et sted du kan se mot og styre forventningene. Forskjellen mellom det og de effektive ventene henholdsvis 11 og 13 i de to fondene er jo rabatten på bokverdien, og den forventer vi også å krystallisere seg over tid. Hva tid det skjer er vanskelig å si når vi har krystallisert noe i år.

Men vi forventer at den spreden mellom effektiv rente og kontantintekten kommer til å krumpe, og det skal an. Så skal også kontantintektene krumpe over tid. Men å basere forventningene sine på det, tror jeg er fornuftig. Og generelt for høy rentemarkedet, så tror jeg litt av hvordan norske renter går, men det burde nok kunne forvente et sted mellom

6-8 prosent, kanskje. Eller 5-7-6-8 prosent. Det kan godt være å bli mer, kan godt være å bli mindre. Men vi har fått veldig mye ut av våre effektivere enter i år. Jeg hadde trodde det skulle være mer smooth, og ikke så bratt reprising. Så det er litt interessant å observere, at når markedet er i reprising mode, så går det veldig fort.

Og det er også verdt å ha i bakhodet. Det går begge veier, holdt jeg på å si. De gjør det. Og sånn som på eiendom da. Vår eiendomsektors eksponering har kanskje effektive renter på 12-13 prosent enda. Det skal også ned ganske mye. Så jeg føler at, men jeg vil si generelt sagt da.

Som vi sier at rentefond, og snakk egentlig for alle rentefond, har aldri vært bedre eller aldri vært mer relevante for kunder som i dag. Det tilbyr ulike risikoer, ulike forvaltningsstrategier og filosofier. Og så ser vi femårsperioden som vi har hatt siden 2020 eller 2019, eller i kraftig rente, så har vi vært gjennom noen enorme

hvor det er tidligere dager. Mange startet svaner i den femårsperioden, men likevel har de fleste fondene tatt vare på utståelig avkastning. Jeg tror Høyrent har levert cirka 10% i året de siste fem årene. En liten ting som jeg kom på, vi har møtt oss før i forskjellige sammenhenger, blant annet når vi hadde et seminar med din arbeidsgiver i kraft.

Og da sa du i det foredraget at 2021 ser du aldri igjen. Husker jeg veldig godt. Stemmer det? Ja. Jeg tror, jeg håper vi ikke ser det igjen av ulike grunn. Men jeg tror det som kanskje er poenget mitt med det er at den perioden var ultra stabil. Alt bare steg uavhengig av hva det var for noe. Og lite volatilitet.

men ikke sånn verden er jeg tenker at man skal se ut og tilpasse seg enn noe mer volatil verden og det er ikke farlig i hele tatt det skaper muligheter men det er

er jo en refleksjon av når innsatsfaktorer endrer seg i verdi, om det er råvarer eller kall det hva du vil, så skal ting bevege seg i pris. Renter går opp eller ned, så skal det bevege seg i ulike obligasjoner. Det er naturlig. Det er ikke naturlig at alt... Alt er flyttende. Ja, og det er en god ting, fordi det skaper muligheter for andre søgjørende.

at hvis den kan respondere og agere på volatilitet, så er det masse muligheter som kommer. Så lenge du bare passer på at forvalten din, pass på hovedstolen og kjøper seg inn på en lav belåningsgrad.

Det var fine final last words for en risikoaværs obligasjon som forvalter som det skal være. Tusen hjertelig takk for at du kom, Evin. Takk for at du fikk komme. Og tusen hjertelig takk for dere som hørte på, og så prates vi igjen neste uke. Ha det bra! Denne podcasten skal anses som markedsføringsmateriell, og innholdet må ikke oppfattes som en investeringsanbefaling. Podcasten er kun ment til inspirasjon og informasjonsformål. Nordnet tar ikke ansvar for eventuelle tap som måtte oppstå ved bruk av informasjon i denne podcasten.

Pengepodden er ledet av både ekstern programleder og ansatte i Nordnet. Les mer på nordnet.no slash no slash info slash disclaimer.